我国曩昔几周十分安静，这是正确的做法

liukang20242个月前 (05-09)红领巾吃瓜147

俄乌抵触三周年之际，刚刚就任一月的特朗普，一改三年来的美俄严峻联络，与俄罗斯举办高层商洽，敞开了新的大国博弈棋局。

俄乌平和能否就此迎来起色？被美国晾在一边的“盟友”欧洲和乌克兰能有多大能量保证欧洲的安全？我国作为代表全球南边利益的重要大国，又会在其间扮演什么人物？

从前编撰《乌克兰前哨：鸿沟危机》、《丢掉的平和》等多本俄乌抵触作品的英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦，近期承受观察者网【思想者茶座】的连线，从欧洲视角与咱们共享了他的观念。

观察者网2月21日连线理查德·萨克瓦教授视频截图

【对话、校正/观察者网高艳平，翻译/ 袁良丞】

特朗普联俄：“我国并不是敌人，可是要保证其兴起遭到约束”

观察者网：最近的国际舞台发生了一些有意思的改动，特朗普政府扔掉了其欧洲盟友和乌克兰，挑选单独与俄罗斯商洽，亲俄弃乌的心情显着。您怎样解读特朗普2.0年代的这一新改动？

理查德·萨克瓦：首要要说的是，特朗普的第2次执政与第一次有很大不同。在第一次执政期间，他遭到了“通俄门”指控的约束，这些虚伪指控宣称莫斯科与华盛顿之间存在勾通，尤其是特朗普与普京个人之间的联络遭到批判。

当然，所谓的“深层国家”也在某种程度上捆绑了他的四肢，他其时有必要证明自己有多么强硬。例如，他开端向乌克兰供给许多兵器。

而第2次执政的特朗普，现已从第一次执政中学到了经验教训，并且了解他有必要愈加急进，才干面对美国内部的“深层国家”实力，比方前国家安全参谋约翰·博尔顿（John Bolton）这样的人。他现在有了一个真实服从于他的团队，这是他在第一次执政时没有的，这是第一个重要的改动。换句话说，他现在在国际政治中是一个愈加活泼和自在举动者。

其次，这意味着他能够做他在第一次执政时想做的工作，那便是与俄罗斯从头树立正常联络。这并不是由于他喜爱俄罗斯或其他什么，而是由于他了解俄罗斯和美国在应对全球严峻问题时需求协作的战略必要性，特别是在我国兴起的多极化年代，请原谅我这么说。关于他的团队中的许多人来说，我国并不是敌人，可是一个需求保证其兴起遭到约束的首要人物。这是华盛顿现已构成的一致，从奥巴马到特朗普到拜登，现在又回到特朗普。

第三，其间最风趣的是，特朗普一向对欧盟及其欧洲同伴点评不高。当欧洲人诉苦特朗普开端联手俄罗斯就乌克兰问题进行平和商洽时，他们要求坐在商洽桌上参加和谈。但美国官员以为，欧洲人或许在商洽桌前现已绕了三四年了，但他们仍是没找到商洽桌在哪儿。所以，他们现在不能参加。

所以，咱们现在看到的是，特朗普正在充任破冰者。全部都在动态改动中，包含华盛顿与北京之间的联络。特朗普现已解开了捆绑，存在与我国树立杰出联络的梦想空间。当然，加征10%的关税对我国来说不是好消息，但在这类工作中，战略耐性一向是重要的，我国和俄罗斯都展现了这一点。而咱们的欧洲朋友却没有展现出战略耐性，所以全部都在改动中。

这是一个引人入胜的时间。我不喜爱引证列宁，但他说过：“有时分几十年里什么都没发生，但有时分几周里发生了几十年的工作。”曩昔几周里，咱们看到了几十年的改动。

我还要弥补一点，特朗普正在提出大西洋安全系统的问题，这些问题本应在30或40年前就提出来。特朗普乃至质疑了80年前二战完毕时的欧洲议程，包含北约的树立、联合国的树立，还有第一次暗斗的迸发，更不用说第2次暗斗了。

所以说，我以为，特朗普正在推进国际政治系统的革新，未来几年，咱们将阅历一个十分动乱的时期。

欧洲希望战役继续，这对乌克兰趋势很晦气

观察者网：是的，这的确是一个引人入胜的时间。那么，最近美俄高层的商洽，会怎样影响俄乌抵触的走向？特朗普的俄乌抵触处理方案详细细节还不明亮，可是和谈声明中，现已不再称俄罗斯在“侵犯”乌克兰；各方猜想的和谈条款包含，乌克兰不能参加北约，供认现在的疆域现状等，您觉得这个方案可行性有多大？

理查德·萨克瓦：咱们还不知道。但咱们知道的是，这个商洽是“开端的完毕”，特别是，这或许成为“完毕的开端”。现在，它们仅仅第一阶段完毕，即曩昔三年美俄没有对话的阶段完毕了。曩昔三年，不只拜登和普京没有打开对话，两国官员之间也没有实质性的触摸。

在慕尼黑敞开的交际触摸中，美国新任国防部长皮特·赫格塞斯（PeteHegseth）提出了一些观念，比方，他以为乌克兰夺回失地是不实际的，北约不会在乌克兰驻军等等。这些仅仅开端心情。

当然，欧洲人正妄图经过评论加强军事防护、差遣自己的部队入驻乌克兰来损坏这一平和进程，这是彻底不实际的。但欧洲人希望战役继续，这会让工作变得十分困难。

对他们而言，战役有必要以乌克兰的某种成功完毕，但从现在的状况来看，这样的成果极不或许。至于欧洲在乌克兰布置戎行以维护平和的主意，首要，咱们需求一种能够坚持的平和；其次，北约部队的进入，不论以何种名义，正是俄罗斯开端发起战役的原因。

现在，华盛顿实际上现已知道到了这一点，因而改动了心情，它供认俄罗斯的安全忧虑是合理的。假如要一个处理乌克兰战役，并且要处理更遍及的欧洲安全次序的方案，那就有必要找到某种更广泛的处理方案来处理欧洲、乌克兰和俄罗斯的安全忧虑。

你或许会觉得古怪，欧盟开端是作为一个维护平和的结构树立的，但现在它现已彻底转变为战役推进安排，这或许会导致灾祸性的结局。但很显着，欧洲人，尤其是东欧人以及像英国人这样一向激烈反俄和恐俄的人，仍希望战役继续，这对乌克兰自身来说是最糟糕的工作，这将意味着更多的苦楚和损坏。

乌克兰现已遭受了太多磨难，咱们有必要找到从停火到耐久平和的途径。工作会怎样开展，咱们能够持达观或失望的心情。我不知道，由于有太多的变数和困难的过程要推进，但咱们能做的便是欢迎这一“开端的完毕”。

这是一次改动游戏规则的工作

观察者网：三年曩昔了，乌克兰抵触现已成为一场新的大国博弈战场。您怎样看俄乌战役对全球次序的影响？

理查德·萨克瓦：一方面，你能够说乌克兰战役仅仅一场区域性战役，没有严峻影响。它仅仅乌克兰领导人的办理不善，以及西方领导人希望经过代理人战役削弱俄罗斯，以便随后将锋芒转向我国的战役。这是一种常见的观念。

当然，能够说这是一场代理人战役。华盛顿的许多人，最首要的是新保存主义者和自在干与主义者，的确希望削弱俄罗斯。他们最不希望看到的是俄罗斯和我国如此严密地结盟，并且这种结盟并非始于普京，而是能够追溯到1991年中俄联络正常化，这是咱们都欢迎的，明显是一件天然且正确的工作。当然，戈尔巴乔夫1989年的拜访也是这一进程的一部分。

所以，从全球影响的视点来看，一方面，你能够说这标志着一场更大博弈的打开。另一方面，它实际上是一个改动游戏规则的工作，由于咱们不知道战役将怎样完毕。但现在看来，乌克兰好像正在走向失利。假如乌克兰失利，其支撑者，即北约和华盛顿的守旧派也将失利。

而华盛顿现在表明，特朗普也在说，这不是咱们的战役，这是欧洲的战役，欧洲有必要承当职责。这将对欧洲自身发生毁灭性影响，而工作将怎样开展，咱们尚不清楚。但这的确是一个严峻工作。

当然，终究一点是“全球南边”的观念。对他们来说，欧洲人或许全球北方总是无法平和共处。咱们知道在亚洲，东盟国家有一种我称之为“共同体协作”的精力，各国在东盟结构下共同尽力。这个结构里有印度尼西亚这样面积很大的国家，也有老挝、新加坡这样的小国，面积巨细不同、准则不同——有初级的共产主义，也有揭露宣称的资本主义，但却能够平和共存。

可是，欧洲人1914年到1918年打了第一次国际大战，1939年到1945年打了第2次国际大战。现在，欧洲人还想发起第三次国际大战吗？全球南边表明，咱们不想参加，你们这些张狂的战役贩子。假如你们想要战役，那就自己打吧，但别妄图让咱们卷进，别让咱们制裁他人，别让咱们参加你们那些智力和道德上都已破产的游戏。

2022年3月2日和10月12日，联合国两次经过斥责俄罗斯军事举动的方案，许多南边国家投了弃权票（黄色）和对立票（赤色）

这是全球南边许多人的观念。印度交际部长苏杰生（Subrahmanyam Jaishankar）最近在慕尼黑实际上也表达了这一点。当然，我国人或许说的更含蓄一些，但也表达了相似的观念。

在战役中心，任何人都或许被导弹击中

观察者网：曩昔三年，有许多平和斡旋的测验，比方土耳其在2022年的尽力，以及我国在2023年妄图协助两国商洽以完成平和的尽力，但都失利了。三年曩昔了，您以为，为什么这三年都没有达到停火或休战协议？就在乌克兰被美俄扔掉之后，泽连斯基说，希望我国参加乌克兰的重建，您以为我国或许或能够在俄乌抵触中扮演什么人物呢？

理查德·萨克瓦：是的，俄罗斯和乌克兰首要在伊斯坦布尔达到了一项平和协议。商洽开端在白俄罗斯进行，后来2022年3月至4月达到了伊斯坦布尔平和协议，那时战役才开端几周。

为什么没有施行？由于英国和美国不希望它施行。正如你所记住的，鲍里斯·约翰逊在4月9日对乌克兰总统泽连斯基说，你能够达到平和，但咱们不会支撑，你将单独面对。所以，鲍里斯·约翰逊，咱们英国的巨大首领，其恶名将载入史册，这导致了不计其数人的逝世。

但他仅仅反映了西方列强的观念。2022年3月24日，北约会议宣告不会在任何平和协议中供给安全保证，这是拜登政府在华盛顿的观念。回绝这项平和协议导致乌克兰遭受更大的人力和物力丢失，简直能够必定，终究的平和处理方案将比2022年3月至4月提出的条件更糟糕。

我国后来提出了12点平和方案，正如你所说，它不只仅是一个平和方案，而是供给了一个平和开展的结构。我以为这是十分有协助的，我国还与巴西协作宣告了联合声明。南非和其他许多国家也妄图干与，呼吁中止这场可怕的战役。全部这些平和建议，包含我国的建议，在我看来，今日都十分受欢迎。

当然，我以为当咱们从“开端的完毕”转向“完毕的开端”时，咱们等待我国更积极地参加。但有必要十分当心，由于我国正在找准自己定位，很或许作为一个调停者，支撑平和而不是支撑某一方。这是一个十分奇妙的方位。当然，在战役中心，任何人都或许被导弹击中，这是一个比方。所以这是一个十分困难的方位。

虽然如此，我国的调停尽力是有协助的，今后对任何平和协议的支撑都将至关重要。

从短期来看，人们注意到我国在曩昔几周十分安静。我说这是一种正确的做法，当他人在叫喊时，最好退后一步，让形势开展，然后在需求协助的时分介入。坚持实力和独立性，我以为这是正确的。

泽连斯基或许境况不妙

观察者网：接下来让咱们谈谈未来，未来有许多或许性。展望未来，抵触处理的最或许情形是什么？哪些要素将决议成果？美国一改对乌克兰的支撑，最近直接开怼泽连斯基，未来促进停火后，乌克兰和他会不会成为刀俎上的鱼肉？

理查德·萨克瓦：是的，的确如此。首要，正如我所说，我以为普京在2024年6月对交际官的讲话中概述了他的心情。他表明，问题不在于疆域和停火问题，而是长时间安全的问题。因而，不会呈现相似朝鲜式的休战协议（1953年签定，但之后依然在谈谈打打中进行）。两边需求某种安排，以处理战役的本源问题。

正如普京所说，这终究不是关于疆域，而是关于安全的问题。咱们需求安身久远，至少从四个层面才干处理的问题：乌克兰内部、俄乌之间、在欧洲树立一个更安稳的区域安全次序，以及在美俄之间，我国也能够在大国力气层次上扮演重要人物。

短期内，泽连斯基的问题也存在。假如他被逼签署某种协议（休战或停火），他的继任者或许会在一夜之间否定，称泽连斯基签署时已不再是合法总统，由于从技术上讲，他的任期本在2024年5月现已完毕了。明显，在战时很难举办推举，这一点我能够了解。但这或许被政治化，被泽连斯基的继任者用于否决任何当时泽连斯基签定的协议。这是莫斯科的观念，但也有其合理性。此外，泽连斯基的形象现已受损，他与特朗普互相进犯，可见泽连斯基或许境况不妙。

在我看来，泽连斯基对乌克兰来说是一个灾祸性的领导人，肯定的灾祸。你知道，他之前是个喜剧演员，就任时许诺平和，但在开端的几周内，他很快被极点民族主义者控制，随后简直做了全部或许导致战役的工作。因而，他对战役负有巨大职责，前史将对他进行严峻的审判。

战役开端后，你能够说他是一个英勇的战役首领，即便如此，他损坏了乌克兰戎行战略的一致性。例如，2024年8月对俄罗斯库尔斯克区域的突击工作中，乌克兰的精英部队在白费的侵略中被炸毁，他还继续将精英营派往库尔斯克地步。一次又一次，他白白献身了不计其数的乌克兰战士。对他来说，公共联络办理比军现实际更重要。换句话说，言论影响对他来说比军现实际更重要，信息办理优先于军事资源的合理办理。

欧洲要安全有必要与俄罗斯协作，而不是对立

观察者网：正如你所说，虽然泽连斯基的领导是灾祸性的，但欧洲国家依然表明将继续支撑乌克兰与俄罗斯作战。例如，马克龙提出了欧洲自主防护方案，英国首相斯塔默也表明英国应承当欧洲安全的职责。鉴于欧洲许诺支撑乌克兰，欧洲能在没有美国大力支撑的状况下承当起自己的防务吗？

理查德·萨克瓦：这很对立。曩昔50年、70年乃至80年来，英国一向阻挠欧洲承当自己的防护职责。英国人坚称，咱们有北约满足了。但今日，跟着美国扔掉对北约许诺，欧洲人堕入了窘境。现在，欧洲就像一个被母亲扔掉的孩子，处于极度惊惧中，忽然想要对自己的安全担任。但这种安满是针对俄罗斯的。

任何正确的人都会了解，正如马克龙所说，没有俄罗斯的参加，欧洲安满是不或许的。欧洲安全有必要与俄罗斯协作，而不是对立。这是着手处理乌克兰战役的本源问题，不然将导致永久性的抵触，乃至或许更糟。咱们当然不需求另一道“铁幕”来割裂欧洲大陆，更不用说军事化前哨，以及随之而来的经济、文明和政治联络的永久决裂。

许多俄罗斯人以为，欧洲领导人（我不想用欠好的词）忽然把头埋在沙子里，妄图继续施行彻底不切实际的方针。欧洲因而或许成为导弹乃至先下手为强核进犯的方针。斯塔默在英国国内政治上的办理现已是灾祸性失利，他在交际方针上相同糟糕。他基本上是在加倍下注于失利的方针，由于俄罗斯作为国际上最大的核大国，不或许在乌克兰被打败。晋级严峻形势是不正确的，尤其是当华盛顿正在寻觅一种完毕战役的办法时。

2024年7月，匈牙利总理欧尔班拜访莫斯科接见会面普京

你不需求成为天才战略家也能了解这一点，但大多数西方领导人却未能了解（除了少量破例，如匈牙利的欧尔班·维克托和斯洛伐克的罗贝尔特·菲佐）。一般民众和民粹主义者也了解这一点。这便是为什么欧洲民众中反战心情正在激烈呈现的原因之一。

欧洲依然陷在暗斗思想里令人震惊

观察者网：俄罗斯政治理论家杜金在咱们安排的“俄乌抵触三周年”观学院直播厅活动中评论说，欧洲现在不是之前那个一体化的欧洲了，而是割裂成为MAGA追随者和全球主义者。现在俄罗斯参加了美国的队伍，要联手敦促欧洲领导人让欧洲再次巨大。您怎样看待欧洲的未来形势，欧洲的MEGA议程会带来什么成果？有人以为这或许会导致欧盟的溃散，你怎样看？

理查德·萨克瓦：是的，我以为或许的成果是北约的崩溃和欧盟的削弱。是的，我以为这些或许性是存在的，由于欧洲的政治和经济也处于严峻困难之中。正如万斯所说，2024年11月罗马尼亚的推举成果被取消了，民主至上安在？并且这种形势还在开展中。

换句话说，欧洲依然陷在暗斗思想里，乃至比第一次暗斗更糟糕，这是个悲惨剧。想到他们还在向后看，真是令人震惊。至于未来，30年来我一向在着重一个简略的现实，那便是咱们有必要一向树立一个欧洲安全次序。我之前说过，从里斯本到海参崴，咱们需求一个泛大陆、泛欧洲的经济和安全次序，这个次序的根底是包含动力、交易、电力等功用在内的泛欧州一体化。现实上，咱们现已在倒退了，咱们切断了学生沟通和文明联络，等等。

还有一种或许性，虽然欧洲会继续和美国华盛顿的朋友携手，但欧洲应该成为后美国地带（供认美国不在主导国际），而不是反美地带。二战完毕八十年后，欧洲应该有满足的勇气成为后美国，欧洲应该操作自己的命运了。除了新保存主义者和自在的干与主义者，许多美国人也十分希望如此。

但除此之外，咱们欧洲人，应该与包含我国、印度、印度尼西亚在内的全部大国协作。明显我国在其间处于领先地位，咱们彻底能够依照我国的双赢方式来开展多边联络。我喜爱双赢的主意，这应该根据主权国际主义的实质性愿景，即国家利益与致力于多边处理问题的许诺相结合。

杜金说得有道理，但除了MAGA追随者和全球主义者之外，还有第三种挑选，真实的主权国际主义者。对欧洲来说，问题是俄罗斯是否依然想成为大欧洲的一部分。信赖危机有必要战胜，乌克兰战役在莫斯科被视为西方对俄罗斯的代理人战役，但这仅仅西方一长串进犯中的最新一次。你知道，拿破仑、德国、瑞典和波兰都曾攻击俄罗斯。所以，这很困难，咱们现在所在的欧洲大陆的状况，比上世纪80年代戈尔巴乔夫第一次暗斗完毕时的状况要糟糕得多。这将会更难有个好结局。但咱们看到的却是欧洲更有或许继续被边际化，乃至被侮辱，以及其经济和政治被边际化。

我以为，除非呈现一位新的重要政治首领，能够开端推进我所议论的新式议程，不然，在不久的将来，这将是不行防止的。咱们并非只能在MAGA民族主义和全球主义之间选边，还有主权国际主义。不幸的是，这超出了今日欧洲领导人的了解。

简略来说，欧洲领导人生活在一个梦想的国际中，但这个国际现已发生了改动。要让欧洲再次巨大，有必要树立一个从里斯本到符拉迪沃斯托克的一致欧洲。我部分赞同杜金的观念，但我以为咱们应该明晰区别全球主义和新自在主义全球化。全球主义不同于全球化和国际主义。

2020年1月30日，伦敦街头，脱欧派在庆祝英国正式脱离欧盟

我支撑根据《联合国宪章》的国际主义，但全球主义妄图消解民族国家。欧盟作为一个区域结构正在走向失利，英国脱欧便是一个比如。因而，要挑选的不是“让欧洲再次巨大”，而是回归欧洲作为一个平和结构的规范性根底，从里斯本到符拉迪沃斯托克，根据《联合国宪章》的准则和民族国家内部推进民主开展。关键是要区别妄图消除文明和民族差异的全球主义，与为民族文明开展供给结构的真实国际主义。真实的国际主义支撑不同的现代化路途和不同的现代性方式，这一方式尊重文明的特性。

观察者网：我国人比较关心，假如美国和欧洲之间的联络决裂，这是否意味着我国与欧洲的协作空间更大？您对中欧之间的进一步协作走势怎样判别？

理查德·萨克瓦：我听说过这个观念。对，这对我国来说是一个时机。再次，有必要十分当心，由于这是权利游戏。今日的美国依然很强壮，你知道妄图从短期形势中获利，或许会导致长时间的晦气形势。我的意思是，不要忘掉欧洲的实力正在尽全部尽力来阻挠“一带一路”建议。

所以换句话说，在未来几年，欧洲或许会比美国更反华，阻挠交易，对电动汽车征收关税，阻挠技术转让，你知道的，咱们能够举出更多比如来。所以跟着欧洲与美国的或许脱钩，欧洲不会成为一个更自在、更独立的欧洲，而将成为一个愈加割裂、破碎和风险的区域，这对我国或其他任何国家都没有优点，更不用说咱们欧洲人了，咱们也会为此感到十分伤心。

美国变鸽派，西欧仍是鹰派，我国应对欧洲好战分子喊“停”

观察者网：教授，关于欧洲人来说，您以为抱负的俄乌抵触处理方案是什么？我记住您从前呼吁经过对话和对国际系统的结构性变革来应对此类全球应战，并着重咱们需求一个更具包容性和协作性的国际系统。所以第一个问题是，欧洲的抱负处理方案是什么？第二个问题是，是否存在一个抱负的全球次序来处理乌克兰战役？假如有，在您心目中，这个次序是什么样的？

理查德·萨克瓦：首要，二战后咱们树立了以联合国为中心的《联合国宪章》国际系统。别忘了，我国早在1942年就签署了《联合国宣言》，并且我国是开创成员国之一，是联合国安理会常任理事国，具有否决权。

风险在于，特朗普正在以多种方法炸毁我所说的“政治西方”，即美国、西欧强国及其盟友日本和韩国。因而，这个继续了80年的大西洋权利系统正在逐步割裂。

我十分忧虑他会把《联合国宪章》国际系统的“婴儿”连同“政治西方”的“洗澡水”一同倒掉。由于我以为我国、俄罗斯、印度、南非等全部国家都希望看到《联合国宪章》系统正常运作。

但是，正如你所知，特朗普退出了国际卫生安排，宣称新冠疫情的来源问题（这是美国政治中一个十分灵敏的问题）将在未来几年成为一个极具割裂性的问题。他还退出了联合国教科文安排、联合国交易和开展会议等联合国安排。

2月4日，美国宣告退出联合国人权理事会

因而，美国正在单作，乃至能够说正在变成一个“流氓国家”。这意味着像我国、印度、南非、巴西等负职责的大国，比以往任何时分都更需求站出来保卫《联合国宪章》系统及其准则。我国的“人类命运共同体”理念和“共赢”方针应与更大的国际系统相结合。这是我以为的前进方向。

至于乌克兰，乌克兰有或许将咱们全部人拖向第三次国际大战的边际。今日的风险比曩昔80年都要严峻，咱们正在火山上跳舞。这便是为什么负职责的大国有必要对乌克兰说“停”，并对泽连斯基和西欧的好战分子说“停”。美国现已变成了“鸽派”，而西欧依然像以往相同是“鹰派”。因而，我以为我国的声响十分重要，应该对欧洲好战分子说“中止这全部”！

或许北约仅有的未来便是闭幕

观察者网：是的，您也批判了北约扩张是推进战役的要素之一。那么，北约在未来应该扮演什么人物？

理查德·萨克瓦：假如北约存在，它有必要成为更大安全次序的一部分，但这估量现已不或许了。因而，北约或许仅有的未来便是闭幕，它现已过度扩张了。现在，北约还在推进欧盟的“北约化”。因而，假如北约闭幕（一旦它在乌克兰面对失利，这很或许会发生），它也将危害欧盟的远景。

我希望看到一个新的欧洲一致体，但不是现在的这个。由于正如我所说，有许多重要的工作需求考虑。我一向支撑欧洲一体化，但条件是树立在民族国家的国际主义根底上，树立一个“民族的欧洲”而不是超国家的实体。换句话说，功用主义欧洲是根据经济和其他方式的一体化，而不是现在的疆域方式。根据疆域方式的欧盟正在成为某种准国家，缺少民主和问责制。

正如咱们在评论中说到的，欧洲的前史形势比第一次暗斗完毕时愈加敞开。咱们正在回到二战完毕后的开端几年，即1945年、1946年和1947年。这是一个十分不安稳的形势。但正如我所说，关键是要完毕战役，这是特朗普、万斯和华盛顿其他人正在说的。他们彻底正确，我全力支撑他们这样做。不会有公平的处理方案，只要最不坏的处理方案。

中俄两国联络深远，不会被华盛顿像傀儡相同操作

观察者网：好的，下一个问题很风趣。您作为俄罗斯问题专家，有些人（我以为有不少我国人）忧虑，由于特朗普与普京之间的杰出联络，以及美俄联络的修正，未来是否有或许呈现“尼克松2.0”的状况，即美国妄图撮合俄罗斯，挑拨中俄联络，就像尼克松在1972年代对苏联和我国所做的那样，终究意图是来遏止我国？

理查德·萨克瓦：不会。你方才说的内容中有许多要素。首要，不会有“雅尔塔2.0”，即大国决议全部的状况。这次风趣的是，华盛顿与莫斯科在沙特阿拉伯利雅得的商洽，欧洲人没有参加。我感到惊奇的是，为什么人们会诉苦这件事，大国之间的这种游戏再正常不过了。

其次，你说得对，许多人以为这是为了挑拨俄罗斯和我国，但这不会发生。首要，俄罗斯人了解不能信赖西方，即便从短期来看。更重要的是，俄罗斯与我国的结盟契合两国的利益。这不只限于经济层面，还包含两国具有绵绵的鸿沟。两国都不希望将鸿沟军事化，呈现1960年代苏联与我国对立的状况，这对两国都是灾祸性的。两国都不希望被华盛顿像傀儡相同操作。

2月20日，中俄外长在南非接见会面交际部网站

更重要的是，俄罗斯和我国的联络有更深层次的根底，由于它们都保卫根据《联合国宪章》的国际系统。2022年2月的中俄联合声明以及上一年的声明都明晰表明晰这一点。不论俄罗斯和我国在两边结构，仍是金砖国家和上海协作安排结构内签署的文件都明晰指出，它们支撑《联合国宪章》的国际系统，这一系统比我国、俄罗斯和美国都更大。假如咱们损坏这一系统，全球将堕入无政府状态，乃至或许引发核战役，导致十分糟糕的成果。

因而，我以为我国应该信赖莫斯科不会像尼克松那样操作两国联络，即使用美国对立我国。但我也要告知你，有人也对我国有相似的忧虑。在任何联络中，信赖问题总是存在的。

我以为这种中俄联络是深入而耐久的。当然，欧洲人希望割裂这种联络。例如，他们议论我国的地图，显现19世纪末俄罗斯从我国攫取的东北亚大片疆域。明显，假如我是我国人，我会了解这种前史的不公，但现代我国领导层了解，前史或许不公平，但有必要向前看，不能一向揭开创伤，不然创伤会感染，终究全部人都会受害。

因而，我以为不论怎样，俄罗斯都应该与我国协作，但不是为了对立任何人，而是为了两边的共同利益。我希望看到更多的学生沟通，更多的言语学习，这两个巨大文明的未来将作为全球社会中负职责的国家共同开展。

咱们需求对话，康复交际

观察者网：终究一个问题，普京在最近的一次媒体采访中说到，俄罗斯乐意呼应特朗普减少军事开销的提议，乃至能够减少50%。曩昔三年里，国际安全形势一度严峻，人们忧虑核战或第三次国际大战的迸发。那么这次两个重要大国谈及减少军事开销，不论背面意图怎样，好像在传递一个希望平和的信号。您怎样看，您以为这个可行性大吗？

理查德·萨克瓦：巨大的意大利政治哲学家安东尼奥·葛兰西（AntonioGramsci）从前说，失望主义是一种自我放纵，虽然实际主义是必不行少的。实际主义包含对咱们的境况有明晰的剖析，对妄图防止最坏的结局而尽力争取更好成果的勇气。

为此，咱们需求参加和对话，以及康复交际。这能够发生同理心并了解对方的考虑（虽然不一定怜惜）。对立的是，需求特朗普这样一个特立独行的局外人才干打破第2次暗斗的僵局。

第一次，一个美国领导人开端议论平和而不是战役。特朗普的举动是破冰船，但终究能不能成功，取决于咱们的知识分子、媒体人、大众人物在现有的根底上树立起的遍及准则——一种嵌入《联合国宪章》的、构成国际宪法的联合国准则。

没有国际政府，可是有国际准则，咱们需求保卫这一准则的人。

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